10 Jens Wietschorke: Wien – Berlin. Zwischen Klischee und Wirklichkeit

00:00:00: [Musik]

00:00:20: Herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe unseres Podcast "Tonspur Buchkultur".

00:00:25: Mein Name ist Petra Gruber und ich begrüße hier spannende Gäste aus der

00:00:29: Welt der Literatur. Heute ist Jens Wietschorke bei uns. Er ist Kulturwissenschaftler

00:00:35: und hat bei Reclam das Buch "Wien - Berlin. Wo die Moderne erfunden wurde"

00:00:41: veröffentlicht und er hat jetzt auch den Preis für das Wissenschaftsbuch des Jahres

00:00:45: dafür bekommen. Mit ihm spreche ich natürlich über die Städte Wien und

00:00:49: Berlin und worauf es bei Wissenschaftsbüchern ankommt. Herzlich willkommen bei uns.

00:00:55: Guten Morgen, ich freue mich.

00:00:56: Herr Wietschorke, Sie beginnen Ihr Buch mit einem Hinweis auf Magnetismus und schreiben,

00:01:04: dass die Städte Wien und Berlin eine Anziehungs- und Abstoßungsgeschichte

00:01:11: sozusagen verbindet. Wie kam es dazu?

00:01:15: Wie es dazu kam, ist eigentlich autobiografisch begründet sozusagen,

00:01:19: weil ich mit meiner Familie 2010 von Berlin nach Wien umgezogen bin.

00:01:25: Und da war das eine alltägliche Frage, wie sich diese beiden Städte unterscheiden.

00:01:30: Es war auch eine Frage der Sehnsucht zurück und des Blicks nach vorn und der Blickwechsel

00:01:38: zwischen beiden Städten war sozusagen in der Lebenssituation angelegt.

00:01:43: Und wenn man sich die Klischees und die Erzählungen über beide Städte anschaut,

00:01:49: dann stößt man sehr schnell auf dieses doppelte Phänomen.

00:01:53: Dass es eine Anziehung und eine Abstoßung gibt, in dem Sinne,

00:01:57: in dem beide Städte immer als sehr, sehr unterschiedlich voneinander beschrieben wurden.

00:02:03: Und damit aber auch attraktiv füreinander auf unterschiedlichen Ebenen.

00:02:10: Ich finde es auch sehr spannend, dass Sie jetzt nicht, also trotz der biografischen Erfahrung,

00:02:16: nicht jetzt einfach über beide Städte aus eigener Sicht schreiben,

00:02:19: sondern sich sozusagen Städtevergleiche

00:02:23: dieser beiden Städte auf einer Art übergeordneten Ebene ansehen.

00:02:29: Das heißt Bücher über Wien und Berlin im Vergleich dann auch.

00:02:35: Genau, das ist die Idee. Es geht eben nicht um einen Vergleich der beiden Städte selber,

00:02:39: sondern es geht darum, den vergleichenden Blick zu untersuchen.

00:02:43: Und zu fragen, warum dieser vergleichende Blick so populär war und teilweise noch immer ist.

00:02:50: Also es gab eine Zeit, da sind laufend Zeitungsartikel,

00:02:55: ganze Bücher erschienen über den Vergleich zwischen Wien und Berlin.

00:03:00: Und das hat historische Gründe.

00:03:02: Und das hat eben mit dieser ganzen Anziehungs- und Abstoßungsgeschichte zu tun.

00:03:06: Und mir ging es eben darum zu fragen, warum, wo kommt das her,

00:03:10: dass man diese beiden Städte so intensiv immer aufeinander bezogen hat

00:03:14: und so intensiv miteinander verglichen hat?

00:03:16: Vielleicht, weil sie extrem unterschiedlich sind auf ihre Art?

00:03:20: Genau, wobei diese Unterschiede einerseits natürlich irgendwie real sind,

00:03:25: das ist völlig klar, und andererseits sind sie aber auch Erzählungen über diese Städte.

00:03:30: Und gerade wenn zwei Städte immer miteinander verglichen werden,

00:03:35: dann werden natürlich auch die Unterschiede betont.

00:03:37: Also die Erzählung verselbstständigt sich dann teilweise.

00:03:40: Und das ist das Interessante, dass man eigentlich Klischee und Wirklichkeit

00:03:46: immer schwerer voneinander trennen kann, weil das eine in das andere übergeht.

00:03:50: Und die Klischees, die im Umlauf sind, die werden ja auch gerne bestätigt,

00:03:54: die Tourismuswerbung bestätigt gerne, wie die eigene Stadt so ist

00:03:59: und warum sie besonders ist. Wien ist anders.

00:04:01: Das ist ein der Slogan der Wiener Fremdenverkehrswerbung gewesen früher.

00:04:06: Da sieht man, wie sich das versebstständigt, wie diese Erzählungen

00:04:10: über Unterschiede an Eigenleben gewinnen und dann durch die Realität bestätigt werden,

00:04:16: weil man das Klischee bestätigen will.

00:04:18: Sie haben im Buch eine für mich sehr spannende Herangehensweise,

00:04:23: indem Sie dann Dinge ordnen, wie zum Beispiel die Geografie der Städte,

00:04:29: also quasi den Raum, auch das Zeitliche, wie es im Laufe der Jahrhunderte getickt hat,

00:04:35: dann auch so ein bisschen das Tempo der Städte als Unterschied zwischen den Städten.

00:04:41: Vielleicht gehen wir da gleich mal rein.

00:04:43: Man hat ja so den Eindruck, Wien ist und das sind wir wieder beim Klischee verschlafen,

00:04:48: so ein bisschen melancholisch und Berlin tickt modern, schneller, anderer Rhythmus.

00:04:55: Was ist die unterschiedliche Tempoempfindung in den Städten?

00:04:59: Was haben Sie da herausgefunden?

00:05:01: Das ist ganz schwer zu sagen, ob das wirklich eine Tempoempfindung in diesen Städten ist

00:05:06: oder ob es eben Erzählungen sind, die sich zuspitzen, dadurch, dass man vergleicht.

00:05:11: Also wenn von Berlin und Wien die Rede ist, dann ist immer Wien die langsame Stadt gewesen

00:05:17: und Berlin immer die Schnelle und durch diese wechselseitige Bezugnahme

00:05:23: werden diese Unterschiede schärfer.

00:05:25: Das hat mit dieser Klischeesache zu tun, die ich gerade so ein bisschen erklärt habe.

00:05:32: Aber grundsätzlich gibt es diese Erzählungen auch getrennt voneinander.

00:05:37: Also Berlin ist in den zwanziger Jahren speziell immer wieder als schnellste Stadt der Welt bezeichnet worden.

00:05:44: So heißt auch eine Abteilung in der großen Jubiläumsausstellung zur Berliner Stadtgeschichte von 1987

00:05:52: "Die schnellste Stadt der Welt" und das wird belegt an allen möglichen Quellen und Fotografien und Statistiken.

00:06:01: Aber auch damals schon war das eine ganz bestimmte Modernitätserzählung.

00:06:08: Und das kann man nachlesen, zum Beispiel bei Kurt Tucholsky oder Siegfried Kracauer,

00:06:14: die sich beide aufgeregt haben über dieses blöde Berlin-Getue mit dem Tempo

00:06:20: und dieser unglaublichen Geschwindigkeit und Modernität, die ihrer Wahrnehmung nach fast mehr herbeigeredet war als wirklich da.

00:06:31: Die hatten natürlich ganz andere Vergleiche.

00:06:33: Also die haben das dann mit Paris verglichen oder mit London und kamen zu dem Befund , naja, schnellste Stadt der Welt, also bitte.

00:06:41: Wenn man sich jetzt geografisch anschaut, wie es sehr verwinkelt, die Bezirke, die sich historisch,

00:06:48: auch aus der Römerzeit noch entwickelt haben, alte Stadtteile, Berlin schaut ganz anders aus.

00:06:54: Genau, das ist das Bemerkenswerte, wenn man in die Wien- und Berlin-Literatur so reinschaut,

00:07:01: dass sich die Unterschiede zwischen den beiden Städten und zwar auch die Mentalitätsunterschiede immer schon in der Landschaft niederschlagen.

00:07:10: Also in den Beschreibungen der Stadtlandschaft ist das auch schon da

00:07:14: und wieder kann man nicht so richtig trennen zwischen Klischee und Wirklichkeit.

00:07:19: Also da wird eine Stadterzählung über die Beschreibung der Landschaft gelegt.

00:07:25: Und dann ist es auf der einen Seite der Wiener Wald mit dieses gefaltete der Landschaft, in dem sich Geschichte so anscheinend einnistet

00:07:35: und die alten Siedlungskerne überall. Berlin hat auch alte Siedlungskerne.

00:07:39: Da gibt es mittelalterliche Dorfkerne im gesamten Stadtgebiet.

00:07:43: Aber es schaut halt anders aus, es ist halt flach und es ist überholt von der Metropole des 19. Jahrhunderts.

00:07:51: Da hat man mehr Mühe, das wieder zu erkennen und dann verschwindet das auch ein bisschen mehr aus dem Gedächtnis.

00:07:57: Und dann gibt es dieses Narrativ von Berlin als der geschichtslosen Stadt,

00:08:02: weil man tatsächlich im 19. Jahrhundert wahnsinnig viel alte Bausubstanz abgerissen hat.

00:08:07: Also man hat mit einer enormen Rücksichtslosigkeit das, was aus dem 16., 17., 18. Jahrhundert noch da war,

00:08:16: halt weggerissen und das neue Berlin gebaut.

00:08:19: Und auch daran kann man sehen, natürlich ist die Stadt nicht geschichtslos, alles andere als das,

00:08:23: aber diese Erzählung, die ist die Folge von solchen Entwicklungen.

00:08:28: Ein wichtiger Punkt ist auch die geschichtliche Entwicklung.

00:08:33: Herrscherhäuser, Kaiserhaus in Österreich, wie hat das beide Städte unterschiedlich beeinflusst?

00:08:41: Ja, in Wien natürlich sehr stark. Wien war die deutschsprachige Kaiserstadt und zwar die Einzige.

00:08:48: Und jetzt kommt plötzlich 1870/71, das Deutsche Reich daher, und Berlin wird auch zur Kaiserstadt.

00:08:57: Die Wiener Presse hat sich darüber erst mal nur lustig gemacht, wie kann das sein?

00:09:03: Die wollen jetzt auch in der Liga mitmischen, das ist ja unmöglich.

00:09:07: Also insofern die Vorrangstellung Wiens war aus Wiener Perspektive völlig klar.

00:09:14: Und diese historische, extrem weit zurückreichende Residenzfunktion,

00:09:22: die als Metropole der Habsburger, das ist als was ganz anderes angesehen worden,

00:09:29: als diese Hohenzollern da mit ihrem Parvenü verhalten.

00:09:33: Das waren immer die Aufsteiger, quasi die Neureichen unter den ganz großen europäischen Häusern

00:09:41: und die jetzt auf dicke Hose machen.

00:09:44: Und man hat dieses Berlin nicht so ganz ernst genommen.

00:09:48: Dann aber musste man es sehr, sehr schnell ernst nehmen, weil die wirtschaftliche Entwicklung einfach so beeindruckend war.

00:09:54: Und weil auch dann Berlin zu dem Magnet für Künstlerinnen und Künstler wurde,

00:10:01: da sind alle hingezogen, da war der viel größere Markt.

00:10:05: Und dann hat man schon gesehen, na ja, Kaiserstadt hin oder her, aber wir müssen so ein bisschen vielleicht auch zurückstecken.

00:10:13: Man hat so das Gefühl, dass sich das jetzt komplett umgedreht hat, dass Berlin längst Wien sozusagen den Rang abgelaufen hat

00:10:21: und wir sozusagen so eine kleine Randnotiz sind und das Museale gepflegt wird

00:10:28: und man so auf diesen Werten der alten Kaiserstadt und der Habsburger dann sich noch so ein bisschen ausruht.

00:10:36: Ja, sicher. Wobei die Vorstellung von historischem Rang oder von Bedeutung sich ja verändert haben.

00:10:44: Woran bemisst sich das?

00:10:46: In dieser Zeit, über die ich hauptsächlich schreibe und das ist so der Zeitraum 1870 bis 1930, der so der spannendste ist

00:10:53: und der auch den größten Teil des Buches einnimmt, da geht es wirklich um Status in einem ganz alten repräsentativen Sinne.

00:11:02: Was ist die Stadt mit der größeren Geschichte und Bedeutung, politischen Bedeutung?

00:11:08: Und in diesen Kategorien denken wir ja kaum noch. Also das ist ja selber etwas Historisches geworden jetzt.

00:11:15: Und klar, die wirtschaftlichen Zahlen, die sprechen ihre Sprache, aber ich glaube nicht, dass es noch dieser alte Diskurs ist,

00:11:25: indem man so fragt, welche Stadt ist jetzt die bedeutendere? Das hat sich einfach verändert.

00:11:31: Ich fand im Buch ein sehr nettes Zitate, das ich jetzt vorlesen möchte, von Cees Noteboom über Städte und was eine Stadt ist und wie sie tickt.

00:11:42: Ich zitiere jetzt "Aus allem, was in ihr gesagt, geträumt, zerstört, geschehen ist, daraus besteht die Stadt.

00:11:51: Aus dem Gebauten, dem Verschwundenen, dem Geträumten, das nie verwirklicht wurde, aus dem Lebenenden und dem Toten.

00:11:59: Eine Stadt, das sind alle Worte, die dort je gesprochen wurden, ein unaufhörlich nie änderndes Murmeln, Flüstern, Singen und Schreien,

00:12:08: das durch die Jahrhunderte hier ertönte und wieder verwehte, mag es auch noch so entschwunden sein, es hat doch einmal dazugehört,

00:12:15: auch das, was sich nie mehr rekonstruieren lässt, ist ein Teil davon."

00:12:20: Man hat da das Gefühl, die Stadt ist ein Organismus, der lebt. Würden Sie das auch so sehen?

00:12:26: Ja sicherlich. Das ist ja auch eine wunderschöne Vorstellung, dass in einer Stadt die ganze Vergangenheit aufgehoben ist und man ihre Spuren wiederfindet.

00:12:38: Aber auch das ist natürlich eine Erzählung und es ist wiederum abhängig davon, dass erzählt wird.

00:12:44: Es ist nicht ohne Grunde ein Schriftsteller, der das geschrieben hat, weil diese Sichtweise auf die Stadt bedingt eigentlich,

00:12:53: dass Texte die Stadt nur richtig abbilden und erfassen können.

00:12:59: Also ohne dass jemand da ist, der erzählt, was mal gesagt worden ist, was verborgen ist, erzählt, was man nicht mehr sieht,

00:13:08: gibt es diese vielfältige und tiefe Stadt gar nicht.

00:13:13: Also man braucht Erzähler und Erzählerinnen, die das aktualisieren.

00:13:18: Ich glaube, so ist es auch gemeint, dass es im Text der Stadt aufgehoben ist.

00:13:23: Und in dem Sinne ist es natürlich vollkommen zutreffend.

00:13:26: Sie beschreiben dann auch Gustav Mahler, der irgendwann sogar mal vom Unterbewussten einer Stadt,

00:13:32: Unterbewusstsein einer Stadt gesprochen hat, wohl auch im Nachgang an Gespräche mit Freud.

00:13:38: Das trifft sich dann noch so ein bisschen stärker die Stadt als lebendes Wesen mit Unterbewusstsein.

00:13:45: Genau. Und da finde ich noch zusätzlich spannend, dass, glaube ich, diese Idee selber,

00:13:51: dass es so etwas gibt oder geben könnte, wie eine Psychoanalyse der Städte oder eine psychische Tiefendimension der Stadt,

00:14:00: dass die ausgerechnet in Wien entstanden ist.

00:14:04: Das passt auch nicht zu jeder Stadt.

00:14:06: Das hätte man über weite Strecken der Geschichte in Berlin zum Beispiel unpassend gefunden.

00:14:12: Oder man wäre vielleicht gar nicht auf die Idee gekommen.

00:14:14: Weil Berlin immer die, wie gesagt, die geschichtslose Stadt war,

00:14:18: in der die Vergangenheit abgeräumt wird und ständig was Neues aufgebaut und aufgeführt wird.

00:14:24: Und dann liegt dieser Gedanke gar nicht so nahe.

00:14:28: Rom ist ein anderes Beispiel. Das ist eigentlich der Klassiker in Europa für die Stadt als Palimpsest,

00:14:34: als eine immer wieder neu beschriebene und überschriebene Texttafel.

00:14:39: Also mit Spuren, die noch sichtbar sind, die zurückreichen 2000 und noch mehr Jahre.

00:14:46: Freud spricht auch an dieser einen Stelle, wo es quasi um eine Psychoanalyse der Städte geht von Rom, zunächst mal.

00:14:53: Man kann den Gedanken weiterspinnen und sagen, es ist wiederum nicht zufällig,

00:14:58: dass er selber diese Idee in Wien entwickelt hat.

00:15:03: Also auch so eine Stadt, in der man sagt, die Geschichte und die Vergangenheit ist überall an jeder Ecke präsent.

00:15:09: Es ist ja auch ein spannendes Phänomen, dass man ja, Sie haben gerade Rom angesprochen,

00:15:14: dann mehrere Zeiten gleichzeitig erlebt in einer Stadt, was ein ganzer kurioses,

00:15:20: auch gedankliches Konstrukt dann ist, dass man sich in mehreren, also von den Gebäuden

00:15:25: und von dem, wie es dann auch tickt, von den Wegen in mehreren Jahrhunderten gleichzeitig befindet.

00:15:30: Das ist ja gar kein gedankliches Konstrukt, sondern das ist ja eine wirkliche Realität.

00:15:35: Also wir bewegen uns ja in jeder Stadt mit Geschichte in Strukturen, die aus einer ganz anderen Zeit stammen.

00:15:43: Also ich finde das allein spannend, wenn man mal über die Architektur nachdenkt.

00:15:47: Wir bewegen uns in Gebäuden und benutzen Gebäude, die teilweise aus dem 18. Jahrhunderts,

00:15:54: aus dem 19., aus dem 20., die für ganz andere Zwecke gebaut worden sind.

00:15:59: Und wir haben somit eigentlich die Auseinandersetzung mit Geschichte auf Schritt und Tritt, also immer.

00:16:05: Oder man geht hinaus auf die Gasse und bewegt sich in einem Straßennetz,

00:16:10: dass ja aus dem Barock ist möglicherweise, oder hier jetzt nicht, aber...

00:16:16: Obwohl doch, möglicherweise doch.

00:16:19: Sie beschreiben ja auch als zentrale Punkte die Künste, Kultur, also Musik, Literatur, Theater in beiden Städten als Vergleich.

00:16:31: Und was ich sehr spannend fand, ist, dass es da auch Grenzgänger, Künstler, Künstlerinnen gab,

00:16:38: die zwischen beiden Städten sozusagen hin und her gewechselt sind.

00:16:42: Ja, da gab es viele, wobei man schon sagen muss, die Hauptmigrationsrichtung für Künstlerinnen und Künstler war,

00:16:51: von Wien nach Berlin zu gehen.

00:16:53: Und dann sind natürlich die Geschichten besonders spannend, wo die Leute sich teilweise angewidert,

00:17:00: wieder von Berlin abgewandt haben und nach Wien zurückgekehrt sind.

00:17:05: Die anderen Geschichten sind, handeln von Personen, die total begeistert von Berlin waren

00:17:12: und nie daran gedacht hätten, wieder nach Wien zurückzugehen.

00:17:15: Aber das Experiment war eigentlich eher in diese Richtung.

00:17:20: Also man ging von Wien nach Berlin und hat halt geschaut, wie man auf dem dortigen Markt ankommt,

00:17:26: wie man zurecht kommt, ob da eine Karriere drin ist.

00:17:29: Und relativ selten sind, also jetzt, wenn wir von der Jahrhundertwende sprechen,

00:17:34: oder von den 20er-Jahren-Künstlerinnen und Künstler von Berlin nach Wien gegangen,

00:17:38: bewusst, um dort irgendeine Karriere zu machen.

00:17:41: Das war, das schien kaum möglich, weil man immer gesagt hat, ja, in Wien sind alle,

00:17:46: ist es ein Klüngel, da ist man vernetzt, das sind die, die dort eh schon etabliert sind

00:17:53: und es ist ganz schwer, da reinzukommen.

00:17:55: Der Markt ist auch kleiner und Berlin ist der offene Spielplatz der Möglichkeiten

00:18:00: und da kann man, wenn man Talent hat und an die richtigen Personen kommt,

00:18:06: egal woher man ist, kann man seinen Erfolg haben.

00:18:10: Also eigentlich hat Wien Berlin dann befruchtet künstlerisch, wenn man es so sieht?

00:18:15: Unbedingt, ganz stark, ja.

00:18:17: Das Ganze hatte aber dann ein jeheres Ende in der Zeit des Nationalsozialismus,

00:18:24: wo dann ja scharenweise Künstler dann nach Amerika emigriert sind.

00:18:29: War das dann ein Zeitpunkt für den künstlerischen Niedergang der Städte?

00:18:35: Ja, natürlich, also wenn man sich anschaut, wer emigriert ist

00:18:40: und wenn man sich anschaut, wer da geblieben ist, dann ist es,

00:18:43: kann man das nicht anders beschreiben, denn als Niedergang hier wie dort.

00:18:48: Mit dieser zeitlichen Verschiebung natürlich 1933 und 1938,

00:18:53: da war Wien für viele, gerade auch aus Berlin kommende,

00:18:58: erst mal eine Anlaufstelle.

00:19:01: Man hat sich noch halbwegs sicher fühlen können, aber eben auch nicht mehr lange

00:19:05: und nach 1938 ging es dann eben wirklich ins weitere Exil.

00:19:11: In dem Buch ist bemerkenswert, das war eine Entscheidung,

00:19:16: aber das hat sich auch aus der Erzählung ergeben,

00:19:18: dass ich die Geschichte der beiden Städte nach 1938 eigentlich gar nicht mehr

00:19:23: in den Städten selber verfolge, sondern eben im Exil,

00:19:27: weil die ganzen Lebenswege und die ganzen Künstler/innen Biografien,

00:19:32: die im Buch eine Rolle spielen, sich dort fortsetzen.

00:19:35: Das sind ganz wenige, die dann wirklich da geblieben sind

00:19:39: und deswegen spielt eigentlich meine Berlin-Wien-Geschichte zu dieser Zeit

00:19:45: in Los Angeles oder New York.

00:19:48: Da spielt die weiter.

00:19:50: Da habe ich mir angeschaut, wie die Berlinerinnen und Berliner einerseits

00:19:55: und die Wienerinnen und Wiener andererseits beruflich weitergekommen sind

00:19:59: und die Haupterkenntnis aus der Beschäftigung damit ist,

00:20:04: dass die Wiener eigentlich einen Vorteil hatten,

00:20:07: weil Wien eine internationale Marke war, damit konnte man auftreten.

00:20:11: Damit konnte man an den Broadway, damit konnte man Wiener Abende geben

00:20:15: und das Pendant dazu gab es nicht.

00:20:17: Es gab keine Berliner Abende, weil es diese Art von Stadtfolklore nicht gab.

00:20:22: Aber Wien war ein Exportschlager.

00:20:25: Wien im Film, in der Operette, in der Literatur, also als Genre.

00:20:31: Es war bekannt und es gab eine sehr große Nachfrage in den USA

00:20:35: nach Wiener Atmosphäre.

00:20:38: Und damit konnte man schon irgendwie durchkommen.

00:20:41: Also viele gerade Operettenkomponisten und Varietié-Künstler

00:20:45: oder Wiener Liedersänger selbst konnten da irgendwie weiterarbeiten,

00:20:51: weil Wien so gefragt war.

00:20:53: Sie haben ja beide Städte sehr gut kennengelernt

00:20:56: und viele Jahre in beiden Städten verbracht.

00:20:59: Haben Sie sich in Berlin anders gefühlt

00:21:01: und wie haben Sie sich anders gefühlt als in Wien?

00:21:04: Das ist deshalb schwer zu sagen, weil es ja auch ein anderer Lebensabschnitt war.

00:21:08: Also das verzerrt, glaube ich, die Wahrnehmung. In Berlin

00:21:12: War ich so im Lebensalter von 20 bis 30

00:21:16: und in Wien von 30 bis 45, in Wien dann mit Kindern,

00:21:20: am Stadtrand in Berlin eher so als Student.

00:21:23: Deswegen ist, glaube ich, so das Lebensgefühl,

00:21:27: wenn Sie darauf hinaus wollen, was ich mit den Städten verbinde,

00:21:31: eher mit diesen Lebensabschnitten verbunden.

00:21:34: Und dann kommt dazu, dass man sich ja ganz viel einbildet,

00:21:37: dass man ja auf die Klischees auch reinfällt.

00:21:40: Es gibt ja auch ganz viele Situationen, in denen die Klischees was Wunderbares sind

00:21:46: und in denen badet man ja auch gerne.

00:21:48: Oder man lässt sich mehr oder weniger bewusst darauf ein,

00:21:51: auch wenn man weiß, das ist jetzt irgendwie ein Narrativ

00:21:54: oder das ist eine Erzählung,

00:21:56: der ich eigentlich nicht auf den Leim gehen will,

00:21:58: aber manchmal will man das eben doch.

00:22:00: Da geht man gerne irgendwelchen Erzählungen auf den Leim

00:22:02: und dann fühlt man sich gerne in der schnellsten Stadt der Welt

00:22:05: oder in der gemütlichsten Stadt der Welt und genießt es auch.

00:22:08: Und deswegen ist es eben so ein Produkt aus Erzählungen

00:22:13: und Wirklichkeiten, die sich auch überlappen

00:22:16: und die sich gegenseitig beeinflussen.

00:22:19: Ich kann es schwer auf einen Nenner bringen,

00:22:22: weil es eben so kompliziert ist.

00:22:24: Es ist ja auch oft so, dass man gerade dann in der anderen Stadt

00:22:28: die Andere sehr vermisst und die Dinge, die man hatte,

00:22:32: ist es Ihnen auch so ergangen?

00:22:33: Ja, unbedingt.

00:22:34: Wobei ich dazu sagen muss, dass Wien eigentlich schon immer

00:22:37: eine ganz große Liebe von mir war

00:22:39: und als es dann von Berlin nach Wien ging,

00:22:42: war ich nicht allzu traurig,

00:22:45: aber natürlich waren erstmal die Freunde weg

00:22:47: und das ganze Umfeld und ganz viele vertraute Orte und Situationen

00:22:52: und es gab schon diese Sehnsucht zurück nach Berlin.

00:22:57: Und genau diese Differenzerfahrung hat ja in gewisser Weise

00:23:01: auch die Beschäftigung mit dem Thema angestoßen.

00:23:03: Also ich trage das schon sehr lange mit mir herum

00:23:06: und habe eigentlich vorgehabt, daraus ein wissenschaftliches Projekt zu machen.

00:23:11: Es hätte mein Habilitationsprojekt werden sollen

00:23:14: und ich habe also wie ein wahnsinniger Material gesammelt.

00:23:16: Und dann saß ich irgendwann auf dem Materialberg

00:23:19: und dann aus verschiedenen Gründen hat sich ein anderes Thema angeboten

00:23:23: und dann bin ich sehr viel später erst wieder drauf zurückgekommen.

00:23:27: Aber die Materialsammlung kommt teilweise aus der Zeit,

00:23:30: als das eben so eine biografische Erfahrung war,

00:23:34: der Wechsel zwischen genau diesen beiden Städten.

00:23:36: Und jetzt ist auch wieder das Weggehen aus Wien

00:23:39: sehr schwierig gewesen und noch immer.

00:23:42: Jetzt ist es ja München sozusagen zwischen beiden Städten.

00:23:47: Blicken Sie jetzt aus München noch einmal anders auf Wien und Berlin?

00:23:52: Wahrscheinlich schon, aber ohne dass ich mir das so bewusst mache.

00:23:56: Oder das wäre eine sehr schwierige...

00:24:00: Angelegenheit mir das klar zu machen, welchen Einfluss das eigentlich jetzt nochmal auf den Blick hat.

00:24:05: Aber das Buch ist ja geschrieben worden in Wien.

00:24:06: Also das hat ja mit München gar nicht so viel zu tun, weil ich sehr lange Zeit zwischen Wien und München gependelt bin und eigentlich die Basis immer Wien war.

00:24:15: Sie haben ja jetzt den Preis für das Wissenschaftsbuch des Jahres für Ihr Buch bekommen.

00:24:22: Wie ist es denn für Sie als Wissenschaftler Bücher für ein breiteres Publikum zu schreiben?

00:24:28: Worauf kommt es da an?

00:24:30: Ich kann an der Stelle vielleicht mal ein bisschen nochmal auf die Entstehungsgeschichte von diesem Buch und diesem Thema eingehen,

00:24:39: weil es wie gesagt ursprünglich eine richtige, groß angelegte wissenschaftliche Untersuchung hätte werden sollen.

00:24:46: Ich habe dann festgestellt, dass das ein Thema ist, bei dem man sich das eigene Forschungsfeld selber herrichtet.

00:24:53: Und das ist wissenschaftlich sehr unbefriedigend.

00:24:57: Wenn ich über Klischees von Städten und ihre Wechselbeziehung zu Wirklichkeiten im Plural schreibe, dann kann ich mir ja aussuchen, was ich nehme.

00:25:07: Dann nehme ich her, was mir passt und lasse weg, was mir nicht passt.

00:25:10: Wo gehe ich hin, wenn ich eine Stadt als Ganzes beschreiben will, das macht einen Riesenunterschied, ob ich da jetzt in die Josefstadt gehe oder in die Per-Albin-Hansson-Siedlung oder ne?

00:25:22: Man ist so der Souverän über das eigene Material.

00:25:26: Und das ist sehr unbefriedigend, weil man dann auch von dem Material gar nicht mehr so überrascht werden kann.

00:25:32: Also man strikt sich sein eigenes Thema und seine eigenen Ergebnisse.

00:25:38: Als Sachbuch aber war das großartig zu schreiben, weil man Geschichten erzählen kann und man muss nicht auf Schritt und Tritt begründen, warum wähle ich das aus, warum lasse ich das weg.

00:25:51: Sondern es hat ja was Literarisches. Es ist selber, so ein Sachbuch ist selber eine Erzählung.

00:25:56: Und da darf ich das. Ich habe das Gefühl, ich darf da der Souverän sein über die Erzählung und muss mich nicht unbedingt rechtfertigen, warum ich jetzt natürlich gewisse Aspekte der beiden Städte gar nicht erwähne oder viele Aspekte.

00:26:11: Es geht ja nicht. Man kann ja nicht.

00:26:12: Die Totalbeschreibung ist unmöglich.

00:26:15: Und es ist immer eine Auswahl und in diesem eher populären Format ist es gerade ein Vorzug, weil es ums Erzählen geht.

00:26:23: Es geht ums Erzählen einer Geschichte von zwei Städten.

00:26:25: Und da war ich so dankbar, dass ich das schreiben durfte und dass es die Idee gab und dass es dann alles geklappt hat, weil mich das befreit hat von diesem Rechtfertigungsdruck, den ich bei einer wissenschaftlichen Arbeit hätte.

00:26:41: Ich glaube, das macht das Buch nicht schlechter.

00:26:44: Aber es ist eine andere Erwartungshaltung und das befreit beim Schreiben unglaublich.

00:26:50: Und ist es auch sprachlich so, dass Sie dann denken, ich schreibe jetzt für ein breiteres Publikum?

00:26:55: Also schreibe ich anders definitiv.

00:26:57: Ja, wobei ich im Laufe der Zeit immer weniger Lust habe, zurückzukehren zu irgendeiner weniger zugänglichen Sprache.

00:27:09: Wozu auch? Ich war heute früh auf der Alser Straße in einer Buchhandlung und da stand ein Herr drin und hat sich gegenüber dem Buchhändler lautstark darüber beschwert, dass man diese wissenschaftlichen Bücher ja überhaupt nicht lesen kann und dass die auch keiner liest.

00:27:23: Und wie da geschrieben wird, das wäre ja unmöglich.

00:27:28: Und dann war ich sozusagen als Wissenschaftler da mit im Raum und habe gedacht, ja, klar, stimmt.

00:27:36: Stimmt auch.

00:27:38: Aber es gibt so viele Zwischenstadien zwischen, also es gibt gute wissenschaftlich, gut geschriebene wissenschaftliche Bücher.

00:27:47: En masse, man muss sie nur finden.

00:27:49: Es gibt auch ganz viel Schlechtgeschriebene.

00:27:52: Ich komme immer mehr zu der Auffassung, dass es keinen Grund gibt, kompliziert zu schreiben.

00:27:56: Das ist sehr selbstverständlich, was ich sagen lässt sich klar sagen.

00:28:02: Was bedeutet dieser Preis jetzt für Sie?

00:28:06: Es ist ja ein Preis, der aus einer Jury, also die Shortlist wurde ja von einer Jury erstellt und letztendlich hat aber das Publikum entschieden.

00:28:13: Das freut mich total, also dass offensichtlich in der Jury jemand war, die oder der sich des Buchs angenommen hat.

00:28:23: Also ich nehme an, da muss man ein bisschen Fürsprache erhalten, um überhaupt auf diese Longlist und diese Shortlist zu kommen.

00:28:31: Das freut mich schon mal riesig und so eine Publikumsabstimmung ist immer so ein bisschen auch ein Lotteriespiel.

00:28:40: Deswegen kann ich auch nicht viel dazu sagen, dass es mich halt wahnsinnig freut.

00:28:44: Aber es heißt ja auch, dass Sie was richtig gemacht haben, weil sonst wäre das Voting ja anders ausgefallen.

00:28:50: Also es gibt ja vier Kategorien und in jeder Kategorie gab es ja fünf Werke auf der Shortlist, also so gesehen ist es ja dann schon ein toller Erfolg,

00:28:59: wenn man dann vom Publikum sozusagen bestätigt wird.

00:29:01: Ja, das freut mich riesig.

00:29:03: Wie lange haben Sie sich den beiden Städten jetzt schreiberisch gewidmet?

00:29:08: Ja, insgesamt schon sehr viel länger.

00:29:11: Das geht über dieses Buch weit hinaus.

00:29:14: Also ich habe schon in meiner Dissertation ein Berliner Thema behandelt.

00:29:19: Da ging es um eine aufwendige Archivrecherche schon und um ein Thema aus der Berliner Stadtgeschichte eigentlich, des frühen 20. Jahrhunderts.

00:29:30: Über Wien habe ich auch schon viel gearbeitet.

00:29:33: Ich habe dann meine tatsächliche Habilitationsschrift über Kirchenräume in Wien gemacht.

00:29:40: Das war meine Habilitationsforschung, also so kulturwissenschaftliche Raumanalysen, aber ganz stark auch mit Stadtgeschichte.

00:29:48: Und die Rolle von Sakralarchitektur in der Stadt und im Stadtgefüge und die Innenräume,

00:29:56: politische Kulturgeschichte, des Katholizismus in Wien.

00:30:01: Also das ist etwas, was nicht auf dieses Buch beschränkt ist, sondern mich eigentlich,

00:30:06: wenn man es mal so zusammen denkt, die letzten 20 Jahre durchgehend begleitet und zwar im Hinblick auf beide Städte.

00:30:14: Ich finde es jetzt ein spannendes Thema, diese Sakralgeschichte, weil ja beide Städte da sehr unterschiedliche Geschichte eben haben.

00:30:21: Also das katholische Wien und das protestantische Berlin.

00:30:26: Wie hat das beide Städte geprägt?

00:30:29: Sehr stark natürlich.

00:30:31: Und auch wiederum die Erzählungen.

00:30:32: Also das ist ja wieder ein Ausgangspunkt dieser Erzählung vom gemütlichen Wien,

00:30:39: der sinnenfrohe Katholizismus, das gute Essen und diese

00:30:44: weltzugewandte Seite des Katholizismus, das gute Leben.

00:30:49: Und der asketische Protestantismus, dass der Berlin stark geprägt hat, ist auch Klischee und Wirklichkeit zugleich,

00:30:56: weil es stimmt ja einfach.

00:30:58: Also die Hohenzollern haben im 18. und vor allem 19. Jahrhundert sehr stark Politik auch gemacht mit der protestantischen Kirche,

00:31:08: der evangelischen Kirche, die de facto so etwas wie eine Staatskirche war.

00:31:12: Und auf diese Askese irgendwie auch immer so als eigene Haltung verkauft.

00:31:18: Der Monarch ist der erste Diener des Staates, Friedrich II.

00:31:23: Oder man hat so erzieherische Programme über den Protestantismus laufen lassen.

00:31:29: Und das ist dem Katholizismus immer entgegengesetzt und ist eingeflossen in diese ganzen Geschichten über den Charakter der beiden Städte.

00:31:39: Wo leben Sie persönlich lieber?

00:31:41: Würde mich natürlich jetzt interessieren, wenn man sich mit beiden Städten so lange befasst.

00:31:45: Sie stellen mir die Frage jetzt in einem Moment, in dem ich gar nicht anders kann als zu sagen natürlich in Wien,

00:31:52: weil ich jetzt mit der Familie im letzten Sommer weggezogen bin aus Wien.

00:31:56: Und nach acht Monaten jetzt zum ersten Mal wieder hier bin und wir haben immer noch sehr mit der Wien-Sehnsucht zu kämpfen.

00:32:04: Also es ist aus dieser Perspektive hier und heute jetzt ganz eindeutig.

00:32:11: Und ich meine biografisch ist Berlin ein bisschen weiter weg.

00:32:13: Ja, vielleicht darf ich es eigentlich gar nicht so laut sagen, aber Wien ist schon mein Favorit.

00:32:18: Das hören wir natürlich gerne hier das ist eh klar.

00:32:22: Was kommt al s nächstes, was sind die nächste Pläne jetzt, was Bücher betrifft?

00:32:28: Gibt es schon neues Projekt das Sie im Kopf haben?

00:32:30: Ein neues Projekt, ja. Es gibt zwei Ideen, die eine Idee ist, so ein bisschen diese Städtegeschichte weiter zu verfolgen

00:32:37: und vielleicht tatsächlich jetzt auch mal München mehr in den Blick zu nehmen.

00:32:41: Ob jetzt in einer Konstellationsgeschichte oder nicht.

00:32:45: Das wäre der folgerichtige nächste Schritt, nachdem ich jetzt sehr viel mehr mit München zu tun habe.

00:32:53: Und ein konkretes Projekt gibt es tatsächlich auch, also das an dem ich auch schreibe.

00:32:58: Das ist eine sehr subjektive Geschichte der Weimarer Republik der 20er Jahre und der frühen 30er Jahre aus der Sicht von Siegfried Kracauer.

00:33:08: Und Kracauer war, dass es eigentlich bekannt ein unglaublich produktiver Feuilletonist.

00:33:15: Der hat, wenn man die Werkausgabe nimmt, also 6, 7, 8.000 Seiten Feuilletons geschrieben.

00:33:21: Und was ich so bemerkenswert finde, ist, dass er wirklich alles registriert hat.

00:33:26: Also von der Populärkultur.

00:33:28: Der ist in jede Varieté Vorstellung gegangen.

00:33:30: "Tiller Girls" hat er alles gesehen.

00:33:32: Alles, jeden Kinofilm, jeden Neuen hat er sich angesehen und drüber geschrieben.

00:33:38: Bis zur Hochkultur, die neue Proust-Ausgabe.

00:33:42: Also er hat quasi das gesamte kulturelle Feld im Blick gehabt.

00:33:46: Und dazu noch war er ein sehr, sehr genauer Beobachter der Alltagskultur.

00:33:50: Also an den unscheinbarsten Dingen und Phänomenen und Gegenständen hat er gesellschaftliche Entwicklungen abgelesen.

00:33:57: Und man kennt diese Feuilletons schon, aber man kennt meistens nur diese beiden Auswahlbände,

00:34:02: die er selber zusammengestellt hat, das Ornament der Masse und so.

00:34:06: Und ich habe mir irgendwie jetzt so die Aufgabe gestellt,

00:34:11: dieses riesenmassiv an Alltagsbeobachtungen und kulturellen Beobachtungen zu dieser Zeit mal zu sichten.

00:34:20: Also ihn quasi als Reiseführer durch die 20er Jahre zu nehmen und mit seinem Blick durch die Zeit zu führen.

00:34:28: Das ist das Buchprojekt.

00:34:30: Gibt es dann auch Überschneidungen? Fließen dann diese Buchprojekte in ihre Forschung ein?

00:34:35: Oder sind das dann schon zwei getrennte Bereiche, wo Sie sagen, das ist auch meine Art, mich zu entspannen?

00:34:42: Das ist jetzt eher der privatere Jens sozusagen.

00:34:47: Ich trenne das gar nicht.

00:34:49: Also ich betrachte das eigentlich schon als meine wissenschaftliche Arbeit,

00:34:53: nur dass es eben tatsächlich in dem Format, in dem ich jetzt schreibe, ein größeres Publikum erreicht.

00:34:59: Glücklicherweise.

00:35:00: Also das ist einfach auch eine schöne Erfahrung.

00:35:03: Man muss sehen, dass in der Wissenschaft, dass wir meistens, selbst in der Kulturwissenschaft,

00:35:08: die eigentlich vom Thema her für viele Leute interessant ist,

00:35:12: dass wir Bücher schreiben, die in der Regel wirklich nicht gelesen werden, außer von Kolleginnen und Kollegen.

00:35:18: Eine ganz einschneidende Erfahrung war, als meine Habilitationsschrift als wunderschönes Buch rausgekommen ist.

00:35:27: 450 Seiten bei Böhlau gebunden, hat viel Geld gekostet.

00:35:32: Ich habe mich meine erste Abrechnung bekommen, nach einem Jahr.

00:35:35: Da stand drauf 17 verkaufte Exemplare.

00:35:38: Dann habe ich gedacht, jetzt sitze ich da vier Jahre an so einem Buch oder drei.

00:35:43: Und dann verkauft sich das 17 Mal.

00:35:45: Und ich weiß genau, das sind nur Bibliotheken, die das ankaufen.

00:35:49: Niemand hat das privat gekauft.

00:35:51: Also dann muss man schon irgendwie ein sehr speziell interessierte Mensch sein, um das Buch zu kaufen.

00:35:56: Und das war so ein Punkt, an dem ich schon gesagt habe, na ja, eigentlich ist es schon schade.

00:36:01: All die Arbeit, die drinnen ist und all die Mühe, die man reinsteckt.

00:36:06: Aber ist es eigentlich jetzt im Kollegenkreis, im Universitären schädlich populärere Bücher zu schreiben,

00:36:14: wird man dafür so ein bisschen belächelt oder wird das schon auch respektiert?

00:36:18: Es gibt beides. Also ich glaube, es gibt schon, also man wird vielleicht auch ein bisschen beneidet in einer Hinsicht,

00:36:27: weil man schon einfach größere Resonanz hat.

00:36:31: Also ich habe eigentlich eher positive Rückmeldungen bekommen.

00:36:35: Aber ich weiß von Kollegen, die auch viel schreiben und die sich darüber beschweren,

00:36:41: dass man da irgendwie im wissenschaftlichen Ansehen anscheinend eine Stufe tiefer rutscht,

00:36:47: weil man Leuten nicht über den Weg traut, die ihre Bücher auch verkaufen.

00:36:51: Was ja eigentlich schon der Sinn auch ist, in gewisser Weise.

00:36:55: Sehen Sie auch einen Unterschied zwischen dem angloamerikanischen Raum und Europa in dieser?

00:37:00: Ja, ganz stark. Ich glaube, da gibt es das nicht.

00:37:03: Da gibt es nicht diese Idee von der Herrenwissenschaft, die sich dadurch auszeichnet,

00:37:09: dass nur ein paar Spezialisten sie zur Kenntnis nehmen.

00:37:12: Sondern da ist es wahrscheinlich wirklich im vollen Sinne ein Vorzug,

00:37:17: wenn wissenschaftliche Ergebnisse oder Bücher gut lesbar sind und auch gelesen werden.

00:37:23: Das wäre ja auch das Sinn der Sache, dass die Bevölkerung oder die Leute auch was von der Forschung haben.

00:37:30: Natürlich, ja.

00:37:31: Wenn Sie jetzt Kracauer in den Blick fassen,

00:37:36: das ist ja schwierig, sozusagen den Sukkus aus diesem Wahnsinnswerk dann zu bilden,

00:37:42: wie wollen Sie es eindampfen unter Anführungszeichen?

00:37:45: Das dampfe ich gar nicht ein, sondern das wird so kaleidoskopartig aneinander gereiht, diese Beobachtung.

00:37:52: Also chronologisch, die Ordnung des Buches ist recht einfach.

00:37:56: Es ist jetzt anders als hier bei dem "Wien Berlin" Buch, wo es schon thematische Kapitel gibt.

00:38:01: Sondern die Idee ist, wirklich den Kracauer zu nehmen als einen, auch chronologisch, als einen Reiseführer durch die Zeit.

00:38:09: Und da wähle ich einfach aus, was mir besonders interessant oder erstaunlich vorkommt.

00:38:15: Also teilweise auch ganz abseitige Beobachtung und kommentiere die wiederum mit Kontext, ordne die ein und lasse ihn aber auch sprechen.

00:38:25: Also es ist fast so, wie es jetzt gerade beim Schreiben läuft, es ist ein bisschen so ein Gespräch auch zwischen ihm und mir.

00:38:36: Es ist nicht auf gleicher Stufe, aber es ist irgendwie ein Frage-Antwortspiel.

00:38:41: Ich will was von ihm wissen und nutze seine Stimme, um mir zu sagen, was ist eigentlich wichtig und erstaunlich und sensationell gewesen in dieser Zeit.

00:38:50: Worüber musste man schreiben, was musste man sehen?

00:38:53: Also ein sehr subjektiver Blick und Sie bleiben auch so ein bisschen den 20er-Jahren treu, wo sie ja auch schon bei Reclam ein Buch veröffentlicht haben.

00:39:03: Genau, ja.

00:39:04: Die 20er lassen Sie nicht los?

00:39:06: Nein, irgendwie nicht, ja. Und irgendwie sind die ja auch ein Höhepunkt dieser Berlin-Wien-Geschichte.

00:39:13: Also da kulminieren ja ganz viele Erzählungen über beide Städte und danach bricht das ja auch ab.

00:39:20: Also der Berlin-Wien-Diskurs ist nach dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr der gleiche.

00:39:25: Da sind die Verhältnisse zu sehr umgestürzt und verändert, als dass man jetzt diesen Diskurs so hätte weiterführen können.

00:39:36: Der taucht dann wieder auf, der taucht dann später wieder auf und er ist in gewisser Weise wieder da.

00:39:40: Und es gibt alles in der Historisierung der ganzen Geschichte.

00:39:45: Es kommt wieder, aber es kommt auch nicht in der gleichen Form wieder.

00:39:49: Ich bin schon sehr gespannt, was uns Kracauer und Wietschorke im Dialog sozusagen über die 20er-Jahre dann zu sagen haben.

00:39:58: Wann wird es rauskommen? Weiß man das schon?

00:40:00: Das ist gerade noch in Verhandlungen. Im Grunde war angedacht das Frühjahrsprogramm 25. Mal schauen, ob ich das schaffe.

00:40:08: Es wäre schön. Frühjahr 25, spätestens Herbstprogramm.

00:40:13: Da sind wir sehr gespannt und nochmal herzliche Gratulation zum Preis für das Wissenschaftsbuch des Jahres für "Wien - Berlin" und toi toi toi fürs neue Buch.

00:40:25: Vielen Dank, hat mich sehr gefreut.

00:40:27: Vielen herzlichen Dank, dass Sie bei uns waren. Dankeschön.

00:40:40: Bei mir ist jetzt wieder Katia Schwingshandl, die Chefredakteurin der Buchkultur zu Gast.

00:40:45: Katia, was gibt es aus der Redaktion Neues?

00:40:47: Also wirklich Neues gibt es jetzt ganz einfach unser neues Heft.

00:40:52: Das ist die Ausgabe 214 und da wird groß am Cover sein, die extrem tolle Künstlerin Miranda July.

00:40:59: Und das hat welchen Grund, warum sie auf dem Cover vorne drauf ist?

00:41:03: Recht naheliegend natürlich, ihr neuer Roman. Aber wenn man da ein bisschen tiefer graben möchte,

00:41:10: eigentlich natürlich auch meine Faszination für die Miranda July einfach als Person.

00:41:16: Weil sie als Person ist einfach, also unsere Redakteurin hat das ziemlich toll beschrieben, als Gesamtkunstwerk.

00:41:23: Sie ist Filmemacherin, ausgezeichnet einmal sogar mit der Goldenen Palme.

00:41:29: Sie ist eben Schriftstellerin, ihre Kurzgeschichten.

00:41:34: Also das war auch nämlich das Buch, mit dem ich als erstes in Kontakt gekommen bin, die "Zehn Wahrheiten".

00:41:40: Sind auch ausgezeichnet und genau, also einfach eine faszinierende Person rund herum.

00:41:47: In der neuen Ausgabe der Buchkultur gibt es einen längeren Artikel über ihr neuestes Buch.

00:41:54: Kannst du da schon ein bisschen was verraten dazu?

00:41:57: Ich fand es ganz toll, weil unsere Redakteurin, die Dagmar Kaindl tatsächlich geschafft hat,

00:42:04: das ist nicht so selbstverständlich ein Interview auch anlässlich dieses neuen Buches

00:42:09: das heißt "Auf allen Vieren" zu bekommen.

00:42:12: Und eben in diesem Interview erzählt sie auch ganz viel über so ein bisschen den Hintergrund von diesem Buch.

00:42:20: Sie schätzt als Autorin recht stark die jetzt eh in aller Munde seiende autofiktionale Ambiguität.

00:42:28: Also Miranda July selbst ist auch großer Fan von Schriftstellerinnen wie Annie Ernaux zum Beispiel.

00:42:36: Und in diesem Buch geht es um das ein bisschen abzureißen, um eine Mitte 40-jährige Frau,

00:42:44: die eigentlich was ganz anderes vorhat, aber einen Road Trip startet und bei einer Tankstelle hängen bleibt

00:42:52: und sich dort in einen viel jüngeren Mann verschaut.

00:42:56: Das nimmt auch ganz eigenartige Züge an, aber was besonders schön ist, ist eben,

00:43:01: dass die Miranda July da ganz stark ein Thema behandelt, das sonst kaum irgendwie in der Gesellschaft wahrnehmbar ist,

00:43:09: nämlich die eigentlich Peri-Menopause in dem Fall.

00:43:12: Und wie auch unsere Redakteurin, die Dagmar Kaindl schreibt, diese Peri-Menopause ist eben auch ein Gegenstand von

00:43:19: ja, vielen Missverständnissen, die meistens aber von Männern aufgestellt worden sind.

00:43:24: Also es geht ums Älterwerden bei Frauen und um die Schwierigkeiten oder auch Chancen,

00:43:29: vielleicht, die sich dadurch ergeben.

00:43:31: Ich würde gerne nochmal kurz zurückkommen auf den Begriff, den du vorher genannt hast, die autofiktionale Ambiguität.

00:43:39: Wie würdest du es jetzt beschreiben für jemanden, der den Begriff so noch nicht gehört hat?

00:43:45: Eigentlich ist es einfach ein ganz spannendes Wechselspiel, wo man vielleicht auch selber als Leser/in

00:43:52: bei sehr vielen Punkten im Inhalt, also im Plot dieses Buches, vielleicht geneigt ist,

00:43:59: der Autor/in zu unterstellen, dass das jetzt autobiografisch wäre.

00:44:04: Man weiß es eben nie so genau und das ist gerade dieses Spiel damit,

00:44:08: was definitiv aber klar ist, ist, dass eben diese Erzählerin total viel gemeinsam hat mit der Autorin selbst.

00:44:16: Also allein das Alter, sie hat eben auch angefangen, dieses Buch zu schreiben, wie sie Anfang 40 war

00:44:21: und das hat sie so ein bisschen durch diese Peri-Menopause selbst begleitet.

00:44:26: Jetzt ist sie 50. Das ist auch endlich ein schöner Anlass, um jetzt eine Cover-Story zu widmen.

00:44:32: Und ist sie dann im Interview näher darauf eingegangen, welche Teile jetzt fiktional, welche autobiografisch sind

00:44:40: oder würde ich da jetzt zu viel vorweg nehmen, wenn wir das jetzt klären?

00:44:44: Ich glaube, da würden wir jetzt tatsächlich zu viel vorweg nehmen und ich bin auch ein bisschen der Ansicht,

00:44:49: dass das oft gerade das Spannende ist, dass man das nicht aufklärt.

00:44:54: Also es verschwimmt ja alles und im Endeffekt, aber das ist eh schon ein altes abgekautes Thema,

00:45:01: im Endeffekt nimmt man ja als Autorin auch immer nur das auf oder kann das irgendwie verweben,

00:45:06: was man selber irgendwo wahrgenommen hat und ich glaube, Miranda July hat ziemlich viel,

00:45:11: was sie in ihrem Leben schon erlebt hat.

00:45:13: Also eben allein dieses unglaubliche Facettenreichtum, was sie da in ihre Personen versammelt,

00:45:19: ja, birgt da schon viel Stoff.

00:45:22: Das muss man bei ihr gar nicht so auseinanderklamüsern, glaube ich.

00:45:25: Also es macht mich total neugierig, muss ich sagen.

00:45:28: Ja, das war Sinn und Zweck des Ganzen.

00:45:31: Also das Buch erscheint ziemlich genau gleichzeitig mit unserer Buchkultur.

00:45:36: Also vielleicht regen wir viele Leute zum Lesen an.

00:45:39: Genau, gleich mal auf die Leseliste schreiben.

00:45:41: Hast du sonst noch irgendwas aus der Redaktion?

00:45:44: Ja, was eigentlich auch ganz gut dazu passt, ist ein sehr schöner Abriss über vier Sachbücher,

00:45:51: die jetzt erscheinen, die sich alle mehr oder weniger mit feministischer Geschichte, Frauengeschichte,

00:45:58: Geschichte der Frauen beschäftigen und unter anderem von einer Nobelpreisträgerin.

00:46:03: Und da hat sich unsere quasi ausgeborgte Redakteurin, die Ursula Ebel, damit beschäftigt

00:46:09: und auch in den ganz, ganz schönen Text geschrieben und wirklich schöne empfehlenswerte Bücher zusammengetragen.

00:46:16: Das verstärkt jetzt ein bisschen diesen Schwerpunkt gerade heute mit dir im Gespräch.

00:46:22: Sehr schön. Das ist für alle, die Interesse an solchen Themen haben,

00:46:26: gibt es vieles einzukreisen und auf die Listen zu nehmen.

00:46:30: Genau, und noch ganz viel anderes drüber hinaus ist Spannendes im Heft zu finden.

00:46:35: Sehr schön. Das heißt, wir freuen uns wieder auf das neue Heft.

00:46:39: Und dann sage ich, ja, danke Katia.

00:46:41: Danke Petra.

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